Hitzeproblem

[euro230sl]

Mich würde mal die Kostenkalkulation interessieren, wie viel Arbeit, Werkzeugkosten / Maschinenkosten nötig sind, um so eine Passung zu produzieren, die es einem ermöglicht die Hülse bei annähernd 0 Passung so rein zu werfen... Sieht gut aus, technisch sicherlich machbar, aber wahrscheinlich "unbezahlbar".

Was meinst du mit 0 Passung? Der reded doch von 0.001/0.0015" (0.0254-0.0381mm) Press-Passung?

 

[zebulons]

Im geschrumpften Zustand ist es gerade so eine Übergangs/Spielpassung, und einfach so reinschlüpfen…..naja ich weiß nicht. Ich sprühe die Bohrung nochmals mit einem speziellen Dichtmittel ein, und bisher waren alle Blöcke dicht. Ich fahre selbst in meiner Pagode einen gebuchsten Block. Zu den Kosten: Naja, bohren auf einem Bohrwerk und hohnen kostet ein bisschen mehr als normal, da ja oben noch ein Absatz angespindelt werden muß und zweimal gehohnt wird. Das erste hohnen ist maßlich eher unwichtig, da die Buchsen nach dem Istmaß der Bohrungen fertig bearbeitet werden. Die Buchsen selbst kosten ca. 80€/Stück. Das Ganze sollte bei einem guten Motorbauer bei einem M130 mit 3000€ bezahlt sein. Beim M127/129 ist der Aufwand einiges größer, die Buchsen werden seitlich noch abgefräst wegen der paarweisen Zylinderanordnug, dadurch muß auch der Innendurchmesser mit Aufmaß hergestellt werden und kann erst nach dem einschrumpfen fertig gebohrt und gehohnt werden.

 

[euro230sl]

Nochmals, wenn ich den Herrn richtig verstehe, ist es seiner Meinung nach wichtig, mit einer vernünftigen Presspassung, eine optimale Wärmeleitung oder besser Wärmeabführung zwischen Buchse und Block zu gewährleistet.
Ich bin zwar kein Buchseneinpressexperte, kann mir aber gut vorstellen das Dichtmittel oder raue Oberflächen zwischen Buchse / Block in Bezug auf die Wärmeabfuhr nicht hilfreich sind.

 

[Mark-RE]

Da gehört kein Dichtmittel rein, was will man da auch dichten? Das sind trockene Buchsen. Nur, wenn mir hier einer was von Tausenstel erzählen will, wer will denn das Loch im Block auf n tausenstel Bohren und die Buchse auf n Tausenstel drehen und dass noch messen?
Das Rohr brauchst doch nur in die Hand nehmen und schon verbiegt es sich um zwei... Im Motorenbau gehts in der Regel +/- 1/100el...

Ich hab für nen M129 Ende 2019 1420€ bezahlt, für 6 neue Laufbuchsen und Planfräsen incl. Steuer.
Kopf hatte ich glaube nicht zum Planfräsen mit abgegeben...

 

[zebulons]

Da ist nix mehr trocken nach dem Ausspindeln, die Bohrungen gehen dann in die Wasserkanäle und da liegen die Probleme. Mein Motorbauer bei dem ich die mechanischen Arbeiten machen lasse weigert sich inzwischen solche Ausbuchsarbeiten mit Gewährleistung durchzuführen weil der Erfolg eigentlich nur bei 50% liegt. Ich hab auch schon Köpfe abgeschraubt und man hat dann am Block die Auswaschungen vom Kühlwasser im Brennraum gesehen wo es eben zwischen Buchse und Block undicht war.

 

[euro230sl]

Mark, das ist ein Amerikaner, der redet von 1/1000 inch, nicht mm.

 

[MartinK]

Da ist nix mehr trocken nach dem Ausspindeln, die Bohrungen gehen dann in die Wasserkanäle und da liegen die Probleme. Mein Motorbauer bei dem ich die mechanischen Arbeiten machen lasse weigert sich inzwischen solche Ausbuchsarbeiten mit Gewährleistung durchzuführen weil der Erfolg eigentlich nur bei 50% liegt. Ich hab auch schon Köpfe abgeschraubt und man hat dann am Block die Auswaschungen vom Kühlwasser im Brennraum gesehen wo es eben zwischen Buchse und Block undicht war.

Wo soll das Wasser bei einer trockenen Laufbuchse denn herkommen? Die Buchsen haben oben einen Bund, der presst sich mit der Kopfdichtung fest und hindert die Buchse am Hochwandern. Der Block muss dann nach dem Buchsen setzen abgeplant werden, dass die Buchsen vom Block im Prinzip nicht mehr unterscheidbar sind. 50% Erfolg sind bei korrekter Vorgehensweise im Grunde nicht er erklären.

 

[PeterU]

Guten Morgen,
nachdem der MBCP weitere Verbesserungen seiner mangelhaften Arbeit ablehnt, habe ich nun Klage auf Zurückgabe von Geld an mich und Motor an den MBCP eingereicht. Inzwischen war der SL 5 Monate für Nachbesserungen in der Werkstatt und ist beim TÜV wegen des mangelhaft montierten Auspuffs durchgefallen.
Der MBCP Anwalt schrieb, dass ich endlich lernen sollte, dass ein generalüberholter Motor nur Kompressionswerte um 10 atü (davon 4 von 6 unter 10) wegen der niedrigen Verdichtung von Oldtimer Motoren erreichen kann etc. etc..
War ich doch viele Jahrzehnte der Meinung, dass das Verdichtungsverhältnis vom Motoren-Konstrukteur bestimmt wird und nicht von der Abnutzung oder der schlampigen Renovierung abhängt ?

 

[goldhamme_rulez]

Oje

 

[Mark-RE]

Guten Morgen,
nachdem der MBCP weitere Verbesserungen seiner mangelhaften Arbeit ablehnt, habe ich nun Klage auf Zurückgabe von Geld an mich und Motor an den MBCP eingereicht. Inzwischen war der SL 5 Monate für Nachbesserungen in der Werkstatt und ist beim TÜV wegen des mangelhaft montierten Auspuffs durchgefallen.
Der MBCP Anwalt schrieb, dass ich endlich lernen sollte, dass ein generalüberholter Motor nur Kompressionswerte um 10 atü (davon 4 von 6 unter 10) wegen der niedrigen Verdichtung von Oldtimer Motoren erreichen kann etc. etc..
War ich doch viele Jahrzehnte der Meinung, dass das Verdichtungsverhältnis vom Motoren-Konstrukteur bestimmt wird und nicht von der Abnutzung oder der schlampigen Renovierung abhängt ?

Verdichtungsverhältnis und Kompression aufm Kompressionsdruckmessgerät hängen nicht unmittelbar zusammen. Das eine ist ne Konstruktionsfrage, das andere n Werkzeug um Fehler zu finden. Das ist schon ne Frage des Messgerätes, des Adapters fürs Kerzengewinde, einer eventuellen Verlängerung beim Messen und der Anlasserdrehzahl sowie des Druckverlustes über die Kolbenringe usw. usf.

Man kann anhand der Kompression nicht auf die Verdichtung schließen, das ist ein Werkzeug zur Feststellung von Fehlern. Man kann damit in gewissen Maßen den Verschleiß messen, ja...

Die M130 Motoren haben wirklich keine hohen Kompressionswerte, die haben eine Verdichtung von 9,5:1 in der EU Version und einen normalkompressionsdruck von 10-12 bar, der Mindestdruck liegt bei "ca. 8,5", daran siehst du schon dass da keine genaue Angabe seitens Daimler gemacht wird. Wichtiger ist die Abweichung zwischen den Zylindern, Ideal ist natürlich 0, bis 0,5 ist gutes Ergebnis und die max. Toleranz liegt bei 1,5 Unterschied zwischen den Zylindern.

Ein M103 300E Motor (z.B. meiner) hat eine Verdichtung von nur 9,2:1, aber einen Kompressionsdruck von 13,5-14 bar auf allen 6. Da dreht natürlich der Anlasser auch n bisschen schneller als bei ner Pagode, das ist Planetengetriebeanlasser
So gesehen ist die Ausführung des Rechtsanwaltes an dem Punkt erst einmal nicht zu beanstanden.

Was ist denn nun ein "geiler Motor"?
Ein Motor bei dem der Block und der Kopf bis auf die Werkstoleranzen runter geschruppt wurde, der 12,5 bar Verdichtungsdruck bringt und maximale Leistung?
Hattest du das nicht schon, so mit Kolbenabdrücken in den Ventilen weil alles an der Grenze war?
Oder ein Motor, der vielleicht nur 10,5 bis 11 bar bringt, bei dem aber alle Zylinder schön gleich sind und der dann vieleicht nur 190 und nicht 194PS hat, aber dafür noch nen Zylinderkopf und nen Zylinderblock mit Maßen die für noch 2 Überholungen im Leben gut sind?

Ich bau mir lieber letzteres...
Bin ja noch jung und vielleicht muss die nächste Generation den Motor auch noch einmal überholen...

 

[Mahawi]

Hallo Peter,
Ich kann deine Entscheidung nur bekräftigen. Es sind ja in der Summe so viele Sachen schief gelaufen das da sicherlich Geld zurückzuholen ist. ……Aber , was mir vor Gericht schon 2 mal passiert ist , ist die Tatsache , das die Richter immer auf einen Vergleich drängen um einen Widerspruch (gegen das evtl. gefällte Urteil) auszuschließen. Das ging so weit , das die Richterin mir damit drohte „ein Urteil zu sprechen ,welches mir dann überhaupt nicht gefällt“ wenn ich einem Vergleich nicht zustimme.
Also , lieber Peter …… Kopf hoch und durch.
Viele Grüße Mario

 

[meisternle]

Guten Morgen,
nachdem der MBCP weitere Verbesserungen seiner mangelhaften Arbeit ablehnt, habe ich nun Klage auf Zurückgabe von Geld an mich und Motor an den MBCP eingereicht. Inzwischen war der SL 5 Monate für Nachbesserungen in der Werkstatt und ist beim TÜV wegen des mangelhaft montierten Auspuffs durchgefallen.
Der MBCP Anwalt schrieb, dass ich endlich lernen sollte, dass ein generalüberholter Motor nur Kompressionswerte um 10 atü (davon 4 von 6 unter 10) wegen der niedrigen Verdichtung von Oldtimer Motoren erreichen kann etc. etc..
War ich doch viele Jahrzehnte der Meinung, dass das Verdichtungsverhältnis vom Motoren-Konstrukteur bestimmt wird und nicht von der Abnutzung oder der schlampigen Renovierung abhängt ?

Hallo Peter, das ist sicherlich nicht mehr spassig.
Zu bedenken ist: Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Händen.
Ich vermute dass es so enden wird. Keiner wird zufrieden sein, nur MBCP tut es nicht weh.
Das sind für die nur Betriebsausgaben die sogar noch Steuern sparen!

 

[meisternle]

Die M130 Motoren haben wirklich keine hohen Kompressionswerte, die haben eine Verdichtung von 9,5:1 in der EU Version und einen normalkompressionsdruck von 10-12 bar, der Mindestdruck liegt bei "ca. 8,5", daran siehst du schon dass da keine genaue Angabe seitens Daimler gemacht wird. Wichtiger ist die Abweichung zwischen den Zylindern, Ideal ist natürlich 0, bis 0,5 ist gutes Ergebnis und die max. Toleranz liegt bei 1,5 Unterschied zwischen den Zylindern.

...

Genau so ist es. 10 atü sind ok, zumindest vor Gericht. Sogar 8,5 atü sind noch vor Gericht nicht zu beanstanden.
Abweichung bis 1,5 atü ist auch ok.

Ausser Sie haben einen Werksvertrag geschlossen in dem der mind. Druck +_ spezifiziert wurde,was ich nicht glaube.
Dann geht es los, wie wurde gemessen. Welches Messsgerät. Ist das entsprechend zu den Daimler Angaben konform, ist es geeicht/zertifiziert.
Anlasserdrehzahl, da gibt es viele weitere Parameter
Wer, wie, wo, was wurde gemessen, etc, etc....
Sie sagen 4 und 6 unter 10, was, Bar oder atü (Werksangaben sind in atü) 10 bar sind 9.197 atü
8,5 atü ist auch noch im grünen Bereich was 7,66 Bar sind!

Hoffen wir dass die See nicht zu rau ist!

 

[Mark-RE]

nur MBCP tut es nicht weh.
Das sind für die nur Betriebsausgaben die sogar noch Steuern sparen!

Was heißt "nicht weh tun"?
Die werden nicht daran insolvent gehen, aber die Arbeitszeit ist irgendwo hin verbucht, das Material ist abgerechnet, wenn die dann ne mittlere 5 stellige Summe raus tun müssen wird das wahrscheinlich schon irgendwo auffallen und dann wird das irgendeiner verantworten müssen und wahrscheinlich liegt auch das das aktuelle Problem. Jede normale Inhabergeführte Werkstatt hätte schon vor dem ganzen Zenova die Reißleine gezogen und das Projekt abgebrochen oder den Kunden vom Hof gejagt, nach dem Motto "schlechtem Geld wirft man kein gutes hinterher".
Wenn man die Taktik des Aussitzens probiert, muss man damit rechnen dass einen die Nummer irgendwann wieder einholt... Aber der/die Mitarbeiter die sich für aussitzen entschieden haben, wissen doch wenn der Bumerang zurück kommt nicht einmal mehr, ob sie dann überhaupt noch da sind

Ich hab bei solchen Gerichtssachen (hab das nur beobachtet und musste paar mal Zeuge sein) schon alles erlebt, in der Regel geht es immer auf nen Vergleich raus, ich habe aber auch schon erlebt das eine Recht bekommen hat und im Urteil stands genau anders rum, ebenso das n Richter sagte "von Autos habe ich keine Ahnung, aber mein Nachbar der hat auch 2 Oldtimer und der schraubt da auch immer dran rum, das ist normal das an so nem alten Auto immer was kaputt ist, deshalb fahre ich ja n neues, das ist kein Mangel"... Vor Gericht und auf hoher See...

 

[Mark-RE]

Hoffen wir dass die See nicht zu rau ist!

Meistens ist die See da nicht rau, sondern die Prioritäten der Profis die da sitzen, egal ob es Staatsanwälte, Rechtsanwälte oder Richter sind liegen auf den Eckpunkten von Frühstückspause, Mittagspause, Kaffeepause, pünktlichem Feierabend und nebenbei noch die Sollvorgaben zu erfüllen damit es keinen Ärger gibt, wie in der öffentlichen Verwaltung üblich. So detailliert wie im Fernsehen wird man sich da nicht mit irgendwelchen Sachen beschäftigen und von Gutachten wird maximal die Kurzzusammenfassung auf Seite 3 und von irgendwem noch die Rechnung vor Seite 1 bearbeitet...

 

[PeterU]

An Mark,
ich hab den großen Anlasser und eine neue Batterie mit 100 A mehr. Inzwischen sind die Unterschiede 1,5 atü und der Druckverlust zwischen 11 und 19 %. Paßt halt einfach nicht in meine Standards. Schließlich sind alle Dichtflächen in einem generalüberholten Motor NEU oder neu entsprechend. Also ist doch
Kompressionsdruck = Verdichtung + 2 bis 3. Die Zahlen im WHB sprechen nicht dagegen.
Der Kopf in der ersten Generalüberholung hatte nach dem Planen Untermaß und auch der Block wurde geplant. Was für ein Unsinn, wenn der alte Kopf 45 Jahre ohne Probleme dicht war. Ich hab in meiner Lehrzeit große 6 Zylinder Perkins Diesel renoviert, ich hab nix geplant und auch keine Kopfdichtung verloren, obwohl die Motoren very British waren. Ich glaube an die Kraft der Zylinderkopfschrauben.

An Mahawi und Meisternle,
ich ab den Vergleich schon hinter mir und ich habe ein höchstrichterliches Urteil zur Beschaffenheit eines generalüberholten PKW Motors, kann ich hier einstellen, falls Bedarf. In einem generalüberholten Motor sind alle Teile, die abgenutzt werden neu oder neuwertig und das Betriebsergebnis entspricht einem neuen Motor. Nach 6 Jahren ist Zeit für ein Urteil und nicht für einen Vergleich. Ich hab das Auto und kann damit fahren, ohne Verdeck höre ich das Geklapper des Motors nicht. Man hat es auf der anderen Seite extrem übertrieben, Teile doppelt berechnet, die es im Motor nur einmal gibt, man hat mich vor Gericht als armen Schlucker darstellen wollen, der nur das aller-Nötigste reparieren lassen konnte und deshalb an allen teuren Fehlern des Motors schuldig ist. Selbst die Unterschrift des Geschäftsführers des Subbetriebs, der die Generalüberholung zu seinem Angebot bestätigte, wurde vor Gericht als nicht verbindlich bezeichnet. Es fehlt an Anstand und ich hab inzwischen den nötigen Abstand zum Fall gewonnen. Und übrigens auch Betriebsausgaben müssen erst verdient werden und Klagen gegen ein Unternehmen erscheinen schwer verdaulich dieses Jahr in der Bilanz, wohl nicht als Gewinn.

 

[PeterU]

Richter sagte "von Autos habe ich keine Ahnung, aber mein Nachbar der hat auch 2 Oldtimer und der schraubt da auch immer dran rum, das ist normal das an so nem alten Auto immer was kaputt ist, deshalb fahre ich ja n neues, das ist kein Mangel"... Vor Gericht und auf hoher See...

Lieber Herr Richter:
Da haben Sie sicher recht, wenn das Auto nicht gut gewartet wird. Ein Flugzeug können Sie während des Fluges nicht warten, es muss also von guten Leuten vor dem Flug gewartet werden. Flugzeuge haben deshalb keine Altersgrenze, weil sie bei guter Wartung so gut bleiben wie als sie neu waren. Sie sind komplizierter als Autos.

 

[Mark-RE]

Wie hoch sind denn die Kompressionswerte für die einzelnen Zylinder im Detail?
1,5 ATÜ Unterschied ist nicht so gut, da hast du Recht.
Das alle Dichtflächen neu sind ist ja richtig, dann sollten auch alle Zylinder einer annähernd gleiche Kompression haben.
Das mit "Kopf unter Maß planen" ist n Standardproblem, ich plane Köpfe und Blöcke nur bei Bedarf. Naja, bei dem Motorenalter hat man schonmal den Bedarf. In der Regel sind das Korrosionsprobleme...
Krumme Zylinderköpfe durch Überhitzung kenne ich auf den Autos nicht mehr, die Fahrer hat man heute nicht mehr auf den Autos sitzen, bzw. habe ich solche Leute nicht in meiner Kundschaft...

Wo die Unterschiede bei einer Kompressionsmessung her kommen und warum der Absolutwert nicht direkt auf die Verdichtung schließen lässt, habe ich dir ja schon erklärt...

 

[MartinK]

Lieber Herr Richter:
Da haben Sie sicher recht, wenn das Auto nicht gut gewartet wird. Ein Flugzeug können Sie während des Fluges nicht warten, es muss also von guten Leuten vor dem Flug gewartet werden. Flugzeuge haben deshalb keine Altersgrenze, weil sie bei guter Wartung so gut bleiben wie als sie neu waren. Sie sind komplizierter als Autos.

Das ist teilweise wahr. Bei einem Flugzeug sind z.B. Motoren und weitere technische Kleinigkeiten mit einem Maximalhaltbarkeitsdatum versehen. Je nach Typ und Hersteller müssen z.B. Kolbenmotoren, Benzinpumpen, etc nach 1000-2000 Betriebsstunden gegen neue oder neuwertige Teile ersetzt werden. Da wird halt im Rahmen der Wartung der Motor gewechselt. Nicht zuletzt sind in der Luftfahrt nur Druckverlustests zur Prüfung des Motors zugelassen, keine Kompressionsprüfung weil die einer gewissen "Tagesform" unterliegt und für eine standardisierte Bewertung nicht taugt.

 

[PeterU]

Je nach Typ und Hersteller müssen z.B. Kolbenmotoren, Benzinpumpen, etc nach 1000-2000 Betriebsstunden gegen neue oder neuwertige Teile ersetzt werden.

Genau und das hätte ich auch gerne bei meinen Autos und nicht das übliche Herumgemurkse durch analphabetische Handwerker. Wir haben im dritten Lehrjahr noch m in cm und umgekehrt umgerechnet. Mein Fachkundelehrer konnte noch nicht einmal einen mechanischen Lichtmaschinen Regler erklären, da kam extra ein Spezialist von Bosch und mein Großvater hat den Gesellenbrief eines Lehrlings erst unterschrieben, nachdem der geschworen hatte, nie Bremsen oder Lenkungen zu reparieren. Bei meinem SL hat der Vorbesitzer 197x Motor und Getriebe durch Tauschaggregate ersetzt, weil er Funktionierendes wollte. Ich wollte auch Funktionierendes und wollte deshalb einen generalüberholten Motor. Hab mehr bezahlt als im Angebot.