Ex-'Club'-Vorstand rechnet ab...

Classic Manufactur Goslar
Tut mir leid Ulli.


Das in einem Forum mit bald 1.000 Mitgliedern unterschiedlichste Interessen
vertreten sind, davon lebt ein Forum.

Bevor Du allerdings solche markigen Sprüche machst, solltest Du mal ganz
schnell Deine eigenen 4 (!) PN's an mich vom 26.08.05 genauer durchlesen.

Hast Du, der an dem Treffen mit dem Clubvorstand Herrn Luft & Co ja selbst
teilnehmen wollte, mir 2 Wochen vorher nicht geschrieben, "der Thread wird
dem geplanten Treffen eine gewisse Würze geben"

und stammt "der Druck im Kessel wird steigen und das kann auf Dauer für uns
alle nur von Vorteil sein. Schliesslich lesen hier immer mehr Clubmitglieder
mit", etwa nicht aus Deiner Feder?

Zumindest mit Deiner Einschätzung ..."es drängt sich mir der Eindruck auf,
dass die Clubverantwortlichen wohl nur daran interessiert sein dürften, die
Offenheit der Forenbeiträge in ihre bequemen Bahnen zu lenken" hast Du -
leider - goldrichtig gelegen, wenn ich die letzten Postings lese.

Und ich hoffe, dass Dein damaliges Resumé "das mein über das Forum weiter-
transportierte Wissen einiges hinter den Kulissen bewirkt", nicht auch nur so
ein Sprechblase von Dir war.


Detlef (der hessische Anheizer vom Dienst) :o





Ulli schrieb:
Hallo,

ich hatte das heute mal an anderer Stelle versucht, etwas diplomatischer auszudrücken ( http://www.pagodentreff.de/diskussionsforum/t1761-themen-akzeptanz.html ). Muss aber Willi und vor allem Detlef H. mittlerweile vollständig zustimmen. Immer nur Negatives, verpackt in bissiger Verbalakrobatik, macht so langsam keinen Spaß mehr. Außerdem ist es mittlerweile in der Tat so, dass offensichtlich diverse Leute aus eben diesem Grund das Forum weniger nutzen. War auch so in Bad Lasphe von mehreren zu hören. Die Möglichkeit des "Wegklickens" mit der Maus reicht also offensichtlich nicht mehr aus. Die Behaarlichkeit des ewigen Wiederaufkochens längst geschlossener Themen (die ich anfangs durchaus noch interessant fand), ödet auch mich mittlerweile an. Ich habe mittlerweile kein Interesse mehr, an den Stammesfehden alter Männer teilzuhaben, deren Hintergründe weit, weit zurückliegen und die außerdem auch noch lokal begrenzt zu sein scheinen, so dass sie für die Gesamtheit dieses Forums wirklich von untergeordnetem Interesse sind. Auch finde ich die immer wiederkehrende Ersatzteilpreisthematik, so berechtigt sie auch sein mag, mangels reeller Einflußmöglichkeit nur noch langweilig. Vor allem aber habe ich auf den provokanten Schreibstil dieser Texte keine Lust mehr, die in der Tat (leider) meistens als NTH einzustufen sind. Und die inflationären Linkhinweise allein machen ein Forum leider nicht interessant.

Sorry, aber so sehe ich das mittlerweile.

Ulli, auf Einsicht hoffend, bevor die admins das Spiel beenden...
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cool down

Als WP (wenig-poster) und FN (Forums-Neuling) verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Es liegt doch an jedem Einzelnen, ob er sich die postings zu so einem Thema ansieht. Und es liegt ebenfalls an jedem Einzelnen, ob man sich gleich so aufregt oder entspannt mit dem thread umgeht.
Die Befassung mit "dem Club" ist doch Teil der Befassung mit der Pagode. Das Forum soll und kann und will (vermutlich) keinen Club ersetzen. Es dient den kommunikativen Pagodenfahrern zur Kontaktaufnahme zu Gleichgesinnten.
Leute seid bitte so nett und lasst das Forum so weit wie es geht ohne Reglementierungen leben. Eine offenbar ernstgemeinte Forderung, der Admin möge den thread abscheiden, zeigt m.E. Intoleranz und bestimmt nicht die Art Lockerheit und Entspanntheit, die einen Pagodenfahrer kennzeichnen sollte.
Grüße
Ralfmercedes
 
Anregung zum Nachdenken

1. Wer ein Forum (Duden: Öffentlichkeit, öffentliche Diskussion) betreibt,
....hat in der Regel das Ziel, eine Plattform für themenbezogene Beiträge
....seiner Gäste und eine freie Meinungsäusserung zu schaffen.

2. Das Gegenteil ist Zensur, Manipulation, etc. mit der Begründung
....'Hausherr' sprich Administrator zu sein.

Zutreffend ist nur, dass der Admin und Betreiber entscheiden kann, was
er macht. Entscheidet er sich für 2., so ist es nur kein Forum mehr.


Detlef (der Hesse) :confused:
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Detlef,

ich bin mir nicht ganz sicher ob du die Abkürzung PN richtig übersetzt.
PN=Privatnachricht, Privat deshalb weil sie an dich Privat gegangen sind, mit welcher Absicht wohl, bestimmt nicht mit der Absicht, das du hier jetzt Teile einer Privatnachtricht veröffentlichst.

gruß Detlef H.
 
Hallo Detlef.


Da hast Du nicht ganz unrecht.

Bloss habe ich was dagegen, mich als Büttel von 'Älteren Herren' hinstellen
zu lassen, 'die ihre Stammesfehden austragen'.

Aber noch mehr habe ich was gegen Foulspiele, in denen Forumsmitglieder
die Rolle als Zuschauer, Mitspieler und Schiedsrichter zugleich inne haben
(wollen) und sich dazu anmaßen, für 800 oder wieviel mehr Forumsmitglieder
Wort ergreifen zu können.

Wer Elfmeter schiesst, muss sie auch halten können.

Nachdem ich heute Morgen schon wieder 3 E-Mails in der Box habe von
Forumsmitgliedern die ansonsten so gut wie nie schreiben (!) und die mich
aufgemuntert haben weiterzumachen, glaube ich viel eher, die Scheu, es sich
mit einer westphälische Pagodenkultur predigenden, harten Stammtischblase
im Forum zu verderben, ist weitaus grösser, wie die Zahl derer, die sich an
dem bestimmt nicht erfreulichen Thema 'Club' reiben.

Ich habe nichts dagegen, wenn Du im Gegenzug meine letzte PN an Dich, hier
im Forum mal veröffentlichst. Ein echtes Forum hält so etwas spielend aus,
oder? Ansonsten hilft nur eins: Stecker ziehen, meint


Detlef (nicht vor, sondern hinter dem Karren) :D
 
Zuletzt bearbeitet:
3 Mitglieder fordern dich per eMail auf munter weiterzumachen? Stell dir mal vor wieviele Mitglieder uns persönlich darum bitten dem Unsinn einen Riegel vorzuschieben..

Seine 3 Mitglieder kann jederman sicherlich gut erfinden, ich finde es ausserdem relativ feige einen Anführer anzustacheln und selber nicht den Mut zu haben etwas zum Thema zu sagen. Die Stimmen hier im Thema sind eigentlich eindeutig und lassen erkennen, dass ein Grossteil keine Lust mehr auf solche Themen hat.


Sollte es nochmal passieren, dass PN (Privatnachrichten) ohne Wissen und Einwilligung des Autors öffentlich zitiert werden werde ich deine Schreibrechte für eine gewisse Zeit kräftig einschränken.
 
Eine allerletzte Frage: Gibt's irgend wo im Forum auch eine Möglichkeit
für Mitglieder, den eigenen Account mit Knopfdruck zu löschen? Wenn
nicht, dann bitte ich Dich darum, dass heute noch für mich zu tun.


Detlef :o



dominik.h schrieb:
3 Mitglieder fordern dich per eMail auf munter weiterzumachen? Stell dir mal vor wieviele Mitglieder uns persönlich darum bitten dem Unsinn einen Riegel vorzuschieben..

Seine 3 Mitglieder kann jederman sicherlich gut erfinden, ich finde es ausserdem relativ feige einen Anführer anzustacheln und selber nicht den Mut zu haben etwas zum Thema zu sagen. Die Stimmen hier im Thema sind eigentlich eindeutig und lassen erkennen, dass ein Grossteil keine Lust mehr auf solche Themen hat.


Sollte es nochmal passieren, dass PN (Privatnachrichten) ohne Wissen und Einwilligung des Autors öffentlich zitiert werden werde ich deine Schreibrechte für eine gewisse Zeit kräftig einschränken.
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ZwoachtzigSL schrieb:
Hallo Detlef.

Da hast Du nicht ganz unrecht.

Bloss habe ich was dagegen, mich als Büttel von 'Älteren Herren' hinstellen
zu lassen, 'die ihre Stammesfehden austragen'.

Aber noch mehr habe ich was gegen Foulspiele, in denen Forumsmitglieder
die Rolle als Zuschauer, Mitspieler und Schiedsrichter zugleich inne haben
(wollen) und sich dazu anmaßen, für 800 oder wieviel mehr Forumsmitglieder
Wort ergreifen zu können.

Wer Elfmeter schiesst, muss sie auch halten können.

Nachdem ich heute Morgen schon wieder 3 E-Mails in der Box habe von
Forumsmitgliedern die ansonsten so gut wie nie schreiben (!) und die mich
aufgemuntert haben weiterzumachen, glaube ich viel eher, die Scheu, es sich
mit einer westphälische Pagodenkultur predigenden, harten Stammtischblase
im Forum zu verderben, ist weitaus grösser, wie die Zahl derer, die sich an
dem bestimmt nicht erfreulichen Thema 'Club' reiben.

Ich habe nichts dagegen, wenn Du im Gegenzug meine letzte PN an Dich, hier
im Forum mal veröffentlichst. Ein echtes Forum hält so etwas spielend aus,
oder? Ansonsten hilft nur eins: Stecker ziehen, meint

Detlef (nicht vor, sondern hinter dem Karren) :D
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du laesst dich von anderen forumsmitglieder benutzen !!!!! nimm nicht jeder ball auf der dir zugespielt wird !!!
und PN´s zu veroeffendlichen ist nicht die feine art und weisse.
halte manchmal die fuesse still.

gruss thomas (alles nur freundlich gemeint, weil ich dich halt kenne)
 
Zuletzt bearbeitet:
ZwoachtzigSL schrieb:
Eine allerletzte Frage: Gibt's irgend wo im Forum auch eine Möglichkeit
für Mitglieder, den eigenen Account mit Knopfdruck zu löschen? Wenn
nicht, dann bitte ich Dich darum, dass heute noch für mich zu tun.


Detlef :o
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Nein, wird aber eingebaut wenn ich die Zeit dafür finde und direkt nach deiner Benutzung wieder ausgebaut da für 99,8% der anderen Mitglieder unnötig.

Damit verbunden ist aber auch eine Veränderung des Regelwerks um eine Anmeldung unter einem anderen Namen zu verhindern. :o
 
Mein Gott

Liebe Pagodenfreunde,
Mein Gott, da habe ich ein schönes Ei gelegt! Es lag mir wirklich fern hier einen Streit anzuzetteln!!
confused.gif

Ich war da vielleicht ein wenig überempfindlich bezüglich einer Zensur, aber andererseits bin ich auch schon vorbelastet von Clubstreitigkeiten und kann schon vorhersehen wohin das führt. Als ich in einem Oldtimerclub in Zürich gewesen bin, war es genau so: Ständig Streitereien von gewissen Cubvorständen und nichts zum Thema Oldtimer. Das war dann auch der Grund warum ich dann ausgetreten bin. Zum Glück fand ich dann dieses Forum, welches mich total begeisterte. Endlich keine Clubinternen Probleme und nur noch reine Pagodenfragen was mich eben interessiert (wahrscheinlich 99% der Mitglieder).
biggrin.gif

Ich bin eben der Meinung, dass wenn man schon solche Externe (interne) Probleme hat, dies doch an einem Stammtisch lösen sollte, oder zumindest intern via E-Mail.
Ich finde auch, dass man sich jetzt die Angelgenheit nicht weiter aufpauschen sollte und der Sache etwas gelassener entgegen treten sollte.
Mein Chef pflegt immer dazu zu sagen:
Es wird nichts so heiss gegessen, wie es gekocht wird!
Gruss
miro
 
Lieber Detlef Kupfer,

wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, wirst Du feststellen, dass ich geschrieben habe, dass auch ich dieses Thema zunächst interessant fand. Und aus dieser Zeit stammt auch meine von Dir zitierte, mittlerweile rund 5 Wochen alte PN. Dieses "Zunächst" bedeutet, wie auch Du nicht leugnen wirst, dass zwischenzeitlich einiges an Zeit vergangen ist. In dieser Zeit haben sich aus Deiner Argumentation heraus keinerlei neue Erkenntnisse ergeben, sondern es ist immer wieder ein eigentlich bereits geschlossenes Thema neuerlich zerkocht worden. Über die Begleiterscheinung der umfangreichen telefonischen und gemailten Beschwerden von Forumsnutzern in dieser Zeit hat Dich Detlef H. ja sicher informiert. Es waren jedenfalls deutlich mehr als drei. Ferner hat sich bei mir mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt, dass eine Bewertung des von Dir immer wieder vorgetragenen negativen Clubverhaltens vor allem im Dich betreffenden Umfeld von hier aus eigentlich nicht objektiv bewertet werden kann. Außerdem haben zwischenzeitlich Aussagen anderer Clubmitglieder für mich in der Tat die Frage auftauchen lassen, ob der clubinterne Streit, um den es hier geht, nicht in der Tat ein rein persönliches Problem zwischen Funktionären ist, in dem je nach lokaler Zuordnung unterschiedlich Partei ergriffen wird. Insofern hat sich meine Meinung grundlegend geändert. Der denkende Mensch neigt nun einmal hierzu, das unterscheidet uns vom Tier. Der einzige Vorwurf, der also treffen würde, wäre der, dass ich mir im Laufe der reichlich verstrichenen Zeit aufgrund neuer Erkenntnisse und Eindrücke eine Meinungsänderung erlaubt habe, ohne mir diese von Dir absegnen zu lassen. Insofern: mea culpa. Ich mag allerdings nicht recht glauben, Deine Beiträge wären nur meinetwegen zustande gekommen. Im Übrigen habe ich mich im Vorfeld zu meinem von Dir kritisierten Beitrag in diesem thread an anderer Stelle bemüht, die Wogen diplomatisch glätten. Siehe Thema "Themen-Akzeptanz". Es ist jedoch unschwer zu erkennen gewesen, dass es vielen einfach nicht ausreicht, sich über bestimmte Themen wegzuklicken, sondern sie wollen sie schlicht und ergreifend einfach nicht haben. Sonst bleiben sie dem Forum vermehrt fern. Auch diese Aussage fiel in Bad Laasphe mehrfach und hat bei mir zu einer Bestätigung meines Meinungswechsels geführt. Viele hätten Dir dies auch gern persönlich gesagt, aber Du hast halt andere Prioritäten gesetzt, was zu akzeptieren ist.

Da ich mir ziemlich sicher bin, dass eine weitere Diskussion weder sonderlich fruchtbar sein dürfte noch die Forumsnutzer interessiert, werde ich die Sache hiermit beenden. Vermutlich haben alle halbwegs normalen Leser sowieso schon an der richtigen Stelle auf die Maus geklickt, bevor sie sich bis hierher durchgelesen haben. Der einzige Grund, dass ich Dir dies alles hier nicht per PN schicke, ist ohnehin der, dass ich Dir die Arbeit der anschließenden Veröffentlichung oder Zitierung ersparen möchte und den anderen falsche Eindrücke, wie sie unweigerlich bei jedem Stille-Post-Spiel entstehen. Deine übrigen in meine Richtung gehenden Beschimpfungen Deines Beitrages werde ich nicht weiter kommentieren. Ein jeder hier im Forum ist erwachsen genug, sich eine eigene Meinung zu bilden.

abschliessende Grüsse

Ulli
 
Zuletzt bearbeitet:
Machtstreiten gibt es überal wo es Clubs gibt und wo Pesonen langsam Club geworden sind. Am Ende verlieren Club und Person(en) Ansehen und erneurt sich der Club, leider zum Kosten von viel negativen Energie.
Die Diskussionen muss mann aber innerhalb den Club halten. Sicherlich nicht in einem Forum wo vielen keine Ahnung haben warun es sich eichentlich handelt. Das einzige dass ich mitbekommen habe ist dass es in dieser Sache in Deutschland nicht anders vorgeht als in Holland. Daran kann ich mich aber nicht freuen. Pagoden und Pagodenfahren sind zum Vergnügen nicht zum ärgern. Darum unterstütze ich den Ruf kein Vereinspolitik in diesem Forum herein kommen zu lassen. Befor man es weiss spalltet die auch die Geister im Forum. Das würde uns sehr zur Schaden sein.

Gerard Wuisman
1970 280sl
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerard Wuisman´s Schlußwort?

..ein besseres Schlußwort als das von Gerard Wuisman hätte es gar nicht geben können.
Damit sollte endlich Schluß sein ..
meint norbert
 
@ Dominik.

Also Du brauchst keinen „Knopf“ einbauen, es würde ausreichen, wenn Du
nach dem Lesen dieses Postings den ewigen Bann der Mitgliedssperre über
mich erhebst. OK? Ess Lebbe geed weider.


@ Ulli.

Mein Fehler war eine ganze Zeit lang zu glauben, in Dir einen Verbündeten zu
haben, um eben gerade die Interessen von ein paar tausend werks- und
teilweise clubabhängigen Pagoden-Besitzern in dieser nach Meinung von immer
mehr Pagodenbesitzern mehr als üblen Sache, mit zu vertreten.

Egal wie: Wenn ein Mitspieler wie Du, gleichzeitig auch noch die Rolle als
Zuschauer und Gegenspieler übernimmt, ohne dies dem Mannschafts-
kameraden vor dem Spiel zu sagen, zu guter letzt auch noch heimlich die
Spielregeln für sich selbst nach Belieben ändert und dann nicht ungeschickt
in die Rolle des Schiedsrichters schlüpft, ist das auf dem Spielfeld Forum für
mich ein böses Foul.

Dann sehe ich auch keinen Grund, mich an Regeln der Nettiquette zu halten.
Wer Fouls begeht, muss auch Elfmeter halten können. So einfach ist das.

Alle anderen von Dir genannten Motive und Mutmaßungen sind so wie Dein
Verhalten mir gegenüber, ein Grundverschiss. Oder hast Du tatsächlich keine
Ahnung, was für eine Zeit es kostet, innerhalb eines Jahres ein paar hundert
Themen zu schreiben, damit über 50.000 Site-Clicks für ein Forum zu
produzieren und daran selbst noch Spass zu haben (wenn meine Frau liest,
dass das keine nächtlichen Schreibarbeiten an Business-Plänen und Researchs
waren, werde ich glaube ich, entmündigt)?

Bis jetzt schon wieder über 1.200 Site-Clicks auf einem Thema, dass doch
eigentlich jeden anödet ausser mir? Mir scheint, es ist wie mit McDonald und
BILD. Danach gefragt, isst und liest sie angeblich keiner...

Aber wie heisst so schön? Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand.
Manche glauben, sie hätten genug davon. Scheint so, als hätte nicht nur
ich selbst da einige Defizite.

Habe mir deshalb als Selbstdisziplinierung mal wieder 50 Stunden gemein-
nützige Arbeit in der Essensausgabe einer Sozialstation auferlegt.
Die Jungs dort brauchen das mehr, wie dieses Forum meine Beiträge. Deshalb:

@ An den Rest des Forums. Bitte bitte keine Postings mehr.


Thank you für the Entertainment,
Detlef (Pagoden-Stupid)
 
Zuletzt bearbeitet:
Man schafft sich keine Freunde oder Mitstreiter durch zynische Beleidigungen anderer. Sh. unter anderem auch mal wieder den Beitrag 12 dieses threads. Zu den weiteren abstrusen Ergüssen und Betrachtungsweisen erspare ich mir die Kommentierung. Stattdessen nur meine Bitte, dieses Thema zu schliessen.

Ulli
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Detlef,

warum dich ausschliessen, hast du nicht genug Selbstdisziplin?


Hallo Ulli,


ich sehe gar keinen Grund das Thema zu schliessen, wenn nicht immer wieder jemand antworten würde, währe das schon erledigt.




Gruß Detlef H.
 
...ich schon. Nur wenn in Eurem Forum wie ich jetzt erst gemerkt habe,
ein 'Austritt' nicht möglich ist (weil die Mitgliedschaft - wie bei früheren
SED - quasi nur durch Tod oder Ausschluss endet), gibt's momentan nur
diesen Weg oder besagten 'Knopf'.

Also bitte Detlef, wenn "ich mir ein Forum aussuchen will, was mich am
meisten interessiert", kann ich das, ohne Mitglied zu sein. Und wenn's
mich mal nach mehr gelüstet, habe ich genügend Freunde im Forum, die
einen Beitrag von mir transportieren (nachgerechnet, habe ich doch tat-
sächlich rd. 17 Mitglieder eingeworben).

Also mach's nicht unnötig schwer und lösche mich.
 
SED, Dolchstoßlegende, Lemminge: Was ist das gemeinsame?

Antwort: die fehlende Offenheit, Nichtwissen und Interpretation statt Fakten, Erfahrungsaustauch und eine offen ausgesprochene Meinung. Als Oldtimerliebhaber möchte ich wissen, wo bekomme ich günstig Ersatzteile, wer ist Spezialist für was auch immer und wo kann ich entspannt mit Spaß mit Gleichgesinnten mich inspirierend darüber unterhalten und Auto fahren. Wenn ich dann erfahre, daß nur Clubmitglieder billiger an Ersatzteile kommen dient das nicht dem Erhalt des Gesamtbestandes der Fahrzeuge sondern nur den in Clubs organisierten. Deshalb wünsche ich mir von solch einem Forum, daß es unabhängige Tipps dazu und zu allen andern Belangen gibt. Und genau das finde ich hier und im Besonderen von Detlef "dem Hessen" der hier doch zu unrecht angegeangen wird. Wenn er Vorfälle in Clubs durch seine intensive Tätigkeit in der Szene anprangert ist das sein gutes Recht und hilft auch anderen nicht so sehr involvierten sich ein etwas differenziertes Bild zu verschaffen - es ist ja kein Muß. Detlef leistet jedenfalls sehr viel an Hilfestellungen durch seine Kummunikation und Kontakten - dafür bin ich ihm sehr dankbar. Es müssen ja nicht immer technische Themen sein. Genau dafür ist ein solches Forum im Internet ideal. Basisdemokratisch und offen. Deshalb darf es auch mal einen längeren Austausch über solch einen Sachverhalt wie diesen geben: Jemand, der sich ja wohl sehr verdient um die Szene gemacht hat und dann von einem Club ausgschlossen wurde. Als Thema darf das natürlich hier sein.(Vieleicht muß es sogar sein?!) Wie gesagt, es kann sich ja beteiligen wer will.

Dies zu betonen war mir wichtig, von einem, der sonst nicht soviel schreibt und auch nicht sehr in einer Scene involviert ist. Das ist mir auch wichtig. Deshalb: laßt Detlef "den Hessen" weiter seine scharfezüngige Klinge aus Papier, besser auf den Schirm, niedersausen, ihr könnt ja gegenhalten oder die Streiche ins Leere laufen lassen.

verständissvolle Grüße aus Köln nach "Hessen" zu Detlef und an alle hier Clemens
 
Hallo Pagoden-Freunde,

ich habe bis jetzt wenig hier geschrieben. Was geht hier im Moment bei Euch eigentlich ab ? Warum fühlen sich hier ein paar gelangweilt wenn es um ein Thema Pagodenclub geht ?

Mich interessiert auf jeden Fall das Thema Pagodenclub. Warum macht ihr kein extra Thema Pagodenclub. Hier sollen doch ganz viele Clubmitglieder im Forum rumschwirren ?

Nicht alle haben wie Ihr, schon so eine perfekte Pagode. Ich auch nicht. Deshalb interessiert es mich, wenn es um Ersatzteilpreise geht, die sich bald kein Mensch mehr erlauben kann. Ich finde es super wenn Detlef aus Frankfurt über so ein Thema nicht nur blöd rumlabert, sondern hier im Forum
auch mal Tachless redet.

Wenn ich mir Abends eine Seifenoper im Fernsehen anschaue die mich eigentlich nicht interessiert, obwohl ich die Möglichkeit hätte, 30 andere TV-Sender anzuwählen, ist es hirnrissig wenn ich mich am nächsten Tag über das Programmangebot beschwere.

Gruß Dieter
 
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